台湾基督徒教授柯志明论述「反同婚」，精彩绝伦！
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2016年23日晚上8点，公视《有话好说》邀请静宜大学生态人文学系专任副教授柯志明与永信法律事务所所长林永颂律师，从宗教和神学以外的角度和立场论述「反同婚」观点。由于众所周知的原因，大陆这边的观众无缘看到这场精彩的讨论，小编在网上搜索收集到以下文字，分享给大家。柯志明教授是基督徒，在公共领域勇于发声，为自己所信的作见证。文章末尾有他讲解“十诫”的音频，小编现场聆听过，非常宝贵的信息，推荐收听。
疑问1：宪法保障人人平等，什么理由限制同性恋者不能有「跟一般人一样」的婚姻权利？
林永颂指出，的确，「权益保障一定要有法律，没有法律规定就没有保障。」重点是要如何保障？现在讨论的沸沸扬扬的修法或立专法，都有许多要考量的部分。有些人对于修法或立专法有不同意见，不代表他就是「不保护同性恋者的权利」。
另外，如同国家会为特别的人、事或情形立专法，予以特别照顾，若说「立专法等于歧视」，这是不合理的。
当制度牵涉到多数人，就必须考量「多数人赞成什么？」也会牵涉到宪法所保障的平等权力。柯志明说，同性恋者到底「有没有享有结婚的权力」，若指的是「不被干预、不被政府权力介入的权利」，台湾绝对尊重不同性倾向的人选择自己想要的生活方式，同性恋者是有这个权利的。
但，问题就在于同性恋者要求的是「设立一个制度」，且要求国家如同肯定异性婚姻一样给予「积极的肯定跟保障」。
柯志明解释，之所以不合理，是因为当国家给予某种制度「积极的权利」，前提是代表这个制度对国家有积极的价值和利益。回到源头来讲，「国家为什么要保障婚姻？」柯志明问。
要讨论同性恋者为什么不能拥有和异性恋一样的婚姻权力，就必须回头看婚姻制度到底为何被建立。柯志明提到，婚姻不是任何人的发明，也不是任何国家的发明。「人类存在的时候，婚姻就存在。人类的社会是婚姻的结果，国家是婚姻的结果。」
台湾的同性恋者能享受他们想要的生活，因为国家权力不会介入、干预、逮捕或逞罚。同运份子却不只要求如此，要求国家要「把婚姻的定义改变」。而当同性恋者要改变婚姻定义、当国家决定改变婚姻定义，所有的公民都有权利起来问：为什么要更改婚姻的定义？
这是一个牵涉到多数人的问题，「为什么为了同性恋者他们要过所谓的婚姻生活，国家要改变婚姻的定义？」每个公民都有权力要求改变婚姻制度，那，「他们有责任来告诉我们『为什么要改变』。」
许多支持同婚者表示，这是为了保障「平等的权利」。
对此点，柯志明强调，宪法所保障人人平等，此平等概念不会得出「改变婚姻制度」的结果。「这个平等就是指『法律上保障每一个人的人性尊严平等』。」宪法的目的是「限缩政府权力」，意即当每个公民在人性尊严上是平等的、政府就不可以任意干预每个公民平等的权利。
「但是，在现实上，这个平等权并不会变成说，你爱过什么生活就可以过什么生活、你要做什么事就做什么事。」柯志明表示。
他再次强调，这不一定是与同性恋有关的议题。因为每个公民都有权力起来挑战「婚姻制度」，诉诸其理想的结婚形式。比方一个人觉得婚姻应该改成「3男3女的结合」，国家就必须回应「为什么不行」或是「为什么行」。
疑问2：同性婚姻已是世界潮流，为什么婚姻定义不能被改变？
先不讨论同性婚姻是否成为世界潮流，「为什么定义不能被改变」几乎是此複杂议题的最大争议点。
柯志明提醒，「为什么婚姻是一种公共的制度，而不是一个私人的关系？」国家有婚姻法，为什么没有爱情法、友情法？不是友情的爱不重要，而是因为婚姻跟国家之间有一个「不可分割的利益关系跟存在关系」早在国家还未存在以先，婚姻制度就存在，婚姻不是任何人和国家的发明。
他举例，现在可不可以随意更改我们对「人」的定义？「如果现在立法要改变对『人』的定义，我当然会有意见。」他一再强调，婚姻制度的变更未必是跟同性恋有关系，「今天只是因为是一个『同性恋的潮流』，逼得我们国家要做这样的改变。」
虽看似是世界潮流，但同性婚姻仍是世界上的少数。改变不意味著是「进步」，「这个历史还非常短，如果这是一个社会学的实验，这个实验的成果还没有出来，我们30年、50年再来看社会成果是什么。」
疑问3：尤美女的法案不过更改法律用语，没有不淮叫爸妈，也没有允许乱伦或讚扬性解放，「滑坡理论」会不会太夸张？
主持人陈信聪指出，尤美女的法案仅增修，将「同性」或「异性」的婚姻当事人，「平等适用」夫妻的权力义务关系，且将「婚姻应该由男女当事人自行订定」的「男女」改成「双方」。收养子女的部份也没动，只是说「你不可以因为双亲的性倾向而有歧视、差别待遇」，那么反同婚论点提到的，此法将导致伦常错乱甚至是性解放，道理何来？
「按照这个版本，改了之后，我的小孩子还是叫我爸爸，还是叫我的爸爸叫阿公，并不会对现在的社会带来什么样的衝击啊！」陈信聪说。
柯志明回应主持人的质疑，他强调，当国家透过法律去「肯定、积极肯定一种婚姻制度」叫「同性婚姻」的时候，国家就是透过法律向全国人宣告：我们的性行为可以不受到性别的限制。他解释，这个时候，国家就是很公开且清楚的宣称「性的结合跟性别是没有关系」。柯志明说，「国家有义务要告诉我们，那到底性的关系、性的结合是跟什么有关系？」如果没有答案，公民很自然会继续提出疑问，既然性的结合与性别没有关系，那与伦常有没有关系？性行为可以受到人数的限制吗？可以受到年龄的限制吗？
「因此你不可以说这是一个『滑坡』、是一个推论，这是一个正常的『法逻辑』。」柯志明举前阵子有位英国的妈妈要跟儿子结婚，「请问国家要用什么样的理由拒绝她、说你们不能结婚？」他强调，如果婚姻没有一个非常好的定义的时候，这些问题是「必然延伸的」。
那性解放呢？
柯志明从法逻辑的观点阐述，当一个国家以积极性的方式(立法)颂扬某种婚姻制度，却又说「与该婚姻制度有关的性行为」在教育裡不能教，同运人士自然会问：「不可以这样教的『法理由』是什么？」就法律来看，是相当矛盾的情况，「所以这势必会带来性教育的改革，这是必然的。」
疑问4：同性婚姻伤害异性婚姻什么了？异性恋霸权了吗？
针对「滑坡理论」，林永颂和柯志明都提到，这不只是两个人相爱的事，而是牵涉到一个国家多数人制度的改变。
而当牵涉到公共利益，影响层面之广，就不只是法律层面或两情相悦的表象。必须就整个社会发展，用更长远的眼光看，因为当同性婚姻成为被国家积极认同的制度，从孩子的教育就要开始变革－关乎到国家未来公民的教育、家庭形式、社会制度，连带更多法案都将被修改。
林永颂带著几本中小学课本，提到许多不适宜小学孩童的性别教材在坊间流窜，早已是事实。在同运人士国际性的推动下，积极要打破两性观念，不断以「异性恋霸权」来形容反对同性婚姻或同性运动的人，或教导「性和爱可以分开」。他指出，同性恋者和同性运动者难以被切割，家长会担心是正常的事。
「如果你要切割，这些(同志运动)领导者要出来说明－我们可以放弃「性解放」的推动，我们的教材要改变、对同性恋者要保障，但对异性恋者不要攻击。」林永颂表示。更重要的是，当今天谈到不管藉由伴侣法或同婚法来保障同性恋者的权益，不要有歧视，但强调「异性恋霸权」，是一件不合理的事。
「今天我残障，我只有一条腿一条手，你不能说你两手两腿就是歧视我。」异性恋本就是人之常态，刻意打破这个框架，与「给予同性恋者权力保障」并无必然关系。林永颂问，「恐同」的定义是什么，「你说我是同性恋者，我说我不是、我会觉得不舒服，我也是恐同？」
是「异性恋霸权」亦或「同性恋霸权」？「不要把『同性恋者的高举』变成是说异性恋者是霸权。」林永颂说。
疑问5：现在只是讲改变名词定义，为什么一直讲性平教材？
林永颂当场唸了两段小学课本的内文：
「让孩子了解到，当答应对方的感情告白时，就表示你们许下一份爱的承诺或约定。而彼此承诺或约定的方式或内容，可经由两人协商协调的，例如：分享时间、情绪、牵手、肢体的抚摸、亲吻、亲密的性关系。」
「没有人会被强迫性交、口交，而且能尊重以愉快的享受性生活。当无预期的怀孕，当事人也可享受自己对于『生命选择』的自主权，不会有人谴责对或错，取而代之的是呵护和祝福，堕胎是一项合理合法的选择。」
他认为，诚如柯志明所说，当国家以积极性方式赞同某种婚姻制度，打破性别在性行为中的限制，所带来的性教育改革是不可避免的。
因此，法案绝对与进到学校的性别教材有关。
疑问6：异性恋的婚姻有许多问题，不见得优于同性恋的婚姻？
「『婚姻的失败』不等于那个婚姻制度是错的，就像我们『作人的失败』，不等于人是没有价值的，是一样的。你不可以说，因为很多人作人是失败的、犯罪的，所以人是没有价值的。我觉得这个逻辑是错的。」柯志明说。
陈信聪问，同性恋者渴望婚姻，某种程度也是对婚姻制度的拥戴。同性恋者拥有婚姻、不见不会优于异性恋者。柯志明回应，「以我对婚姻的理解，那(同性婚姻)不可以称之为婚姻，婚姻作为一个跟公共制度，作为一个国家需要『非常小心立法』、『严格保障去支持的制度』。」
为什么？因为不可否认，这个制度跟「生出新的公民」、「新的可贵的国民」有密不可分的关系，「公民是国家最重要的内涵，没有公民－主权不能存在、政府不能存、土地不能够佔领，人是最重要的，人从哪裡来？人从婚姻来，我想这是我必须要强调的一点。」
疑问7：为什么同性恋伴侣不能收养小孩？
柯志明指出一个关键，为什么我们谈论婚姻的时候，要谈到小孩？
「我想这个逻辑是很简单的－全世界的婚姻都认定『那是小孩出生跟成长最好的场所』。这个也不是人自己发明的，那是人性之本然，就是如此。」更深的是，当谈婚姻与小孩密不可分，暗示著许多人的想法－婚姻一定跟儿女有关系。
反过来看同性婚姻呢？事实是，同性伴侣除非透过人工生殖，否则没有办法生出小孩。谈到子女收养，不能只站在「两个同性恋者的关系」，更牵涉到「子女的最佳利益」。
到底可不可以拥有小孩？林信聪追问，「为什么同性配偶的子女就会承受更多不平等对待？这个论点是？」
柯志明回应，子女是从「父亲母亲的结合生出来」，这样的婚姻关系与儿女无法切割，林永颂也强调，大概从10多年前才有同性恋者收养子女的型态，这些孩子到底怎么样？到底可支持的实证研究够不够多？必须要审慎考虑。
林永颂坦承，婚姻都有各种不同的问题，单亲或是暴力等等。然而，「整体而言有不同的角色、有父母这样的情况，跟同性(收养)的小孩，(两者)的影响到底一样还是不一样？」站在孩子的最佳利益考量，这是一个非常严肃，需要思考再思考的问题。
【公视《有话好说》畅谈「修改民法972」内容参阅】
节目主持人陈信聪：
观众朋友好，今天要好好来谈一下，「同性婚姻立法」这件事情。
但今天的型态有一点不同，先来说一下，今天公视直播这个节目，另外在网路直播的部分，包括「公视新闻网」也包括脸书专页，今天晚上11点会有完整的影音资料，也会有共笔的平台，一字一句的呈现。
这些会有一些资料，法案或判例要查证的部分，因此我们也有一个「事实查验平台」，包括主持人在内。如果今天的节目有一些引用错误的话，在事实查验平台上，也会有纠错的机制。
另外一点呢，今天呢，两位来宾是「比较不那么完全支持」所谓的「同性婚姻」－透过修民法的方式，来达到婚姻平权的形式。
为什么会这样安排？一个最重要的考量是，之前我们安排过几次，可是比较不容易完整的论述，分开讲，讲得更清楚！同时在下个礼拜，我们当然也会邀请支持婚姻平权、同性婚姻立法的来宾，一样用一个小时好好表达。
最后，今天所有的谈话和内容，完全不谈宗教信仰、不谈神学、不谈神的意志，为什么？因为台湾是一个多宗教信仰的国家，因此没有办法透过基督教、佛教或伊斯兰教的教义来去说台湾的政府立法该怎么立法。
同样，如果说谈信仰的话，某种程度、背后是隐含著他的理论是某种程度「不理性」，恐怕也会造成不必要的困扰。
最后一点，我们这个节目长期以来希望推动的是包容、理解、妥协以及让整个台湾更加进步。希望今天的节目不会造成更多误解，希望今天的节目可以釐清正确的资讯，希望今天的节目可以让台湾在这个议题上更加进步。
来介绍两位今天特别来宾。
我在脸书上说，这两位应该是反方「一军中的一军」，为什么这样说？第一位来宾，在30年来长期关心台湾弱势中的弱势，不管是死刑犯，不管是卡奴、卡债族，也不管是在这些在资源上极为弱势的民众。
他一手推动法扶(法律扶助基金会)，长期以来跟弱势站在一起，在民法上他非常熟悉，当然今天他完全不代表其所属的民间司法改革机构，完全以自己是「永信律师事务所」的所长林永颂。
另外一位在网路上有谈「29答29问」－为什么同性婚姻不是平权？为什么我们不应该立法支持同性婚姻？他在伦理学、哲学上有非常多的思考，也是对于反对同性婚姻立法来讲，非常重要的论述引导者。我们欢迎静宜大学生态人文学系副教授柯志明老师。
我先请教林律师「平等权」的概念，我们来看看宪法对于「平等」的概念：
宪法在第7条讲说，「中华民国的人民不分男女、宗教、种族…法律上一律平等。」第22条说，「人民自由及权力，不妨害社会秩序公共利益，均受宪法保障。」
公民与政治权力国际公约第23条说，「男女已达适婚年龄，其结婚及成立家庭权力应予以确认。」第26条说，「人人在法律上一律平等，应受法律平等保护，无所歧视。」
宪法第22条说，如果不妨害社会秩序跟公共利益的话，都受到宪法的保护。再来，所谓的「两公约」也谈到若男女已达适婚年龄，这是他们的权力，人人在法律上一律平等。
我想请教：有什么理由限制同性恋者不能享有「跟一般人一样」的婚姻权力？
公视《有话好说》整理的平等条款。(照片来源/影片撷取)
林永颂律师：
我当然理解这个议题，就诚如刚才主持人讲，好像很难那么的理性对话。这中间的意见也不一定完全只有两边，那这个议题牵涉到每个人的一个理念、价值。
所以其实在我观察的过程中，蛮难意见不同的时候有那种包容、对话、沟通。这件事情是，在很多议题裡面算比较困难的一个议题。
对于同性恋者，每一个国家，每一个时代的人的看法不一样。以现在的台湾来讲，可能光普最极端的两端，说极端不一定对不或不对、不评价。就是说，可能有的人会认为同性恋不好，那站在同性恋这边说你是歧视－这是最两端。
但是，我相信也很多人不一定是这么极端、对同性恋的指摘。但我们必须承认一件事情，因为法律规定就是男女，没有规定异性恋的婚姻或伴侣的问题，所以基本上在这样的氛围裡面，(同性恋者)容易被歧视是事实。
权益保证一定要法律，法律没有规定就没有保障。所以，譬如说他的身分跟继承，会因著没有法律保障而没有。
在这样的了解之下，我们要去谈「要不要保障」，我想很多人会认为－应该啊！包括我在内，我认为应该。
但问题是应该保障，是用什么方式(保障)？大概比较简单的一个思考是，这个方式大概有三种，以台湾，法律有三种。
一种就是他的保障，相关的法律很多可以去修改，这样大概很难，因为法律这么多；那你可以考虑单独立一个法，有的人说不用那么複杂，我们就修改民法，那在这裡面，其实「各别修法」比较不合实际，立法上太辛苦，也会挂一漏万；比较可能的选择，是立一个单独的法律，跟在民法修改。
其实，事实上会牵涉到底怎样的保障，在同性恋者之间，到底是伴侣还是婚姻？这就是两个不同的看法。
基本上，再怎么讲人权，还是要有界限。任何的权力一定要有界限，不会没有界限，那方式也不会只有一种。我会接受应该对他们有所保障，这是他们的权益。
节目主持人陈信聪：
你认为应该要立法？
林永颂律师：
保障一定要有法律，不管修法或立法。但是这个方法，大家应该要理性沟通，不一定会一样。
比方说法务部有一份资料，分析哪些国家有同性婚姻，美国有些州有、哪些州没有。欧洲有些国家有，但也有些只有伴侣法。我们要说明－对这个方式有不同意见，不见得就是「不保护他的人权」。
所以在来讲平等，譬如说今天有一个四肢健全的人，跟一个肢体有残障的人，我们都应该要平等。但是，我们可能要特别为这个残障人士做斜坡道、让他方便，有平等的效果。
平等不一定一样，但是基于都是人，而且特别是残障人士，我们要关心、保障他。
有人说为什么要立一个法？在民法裡面改一改就好，立一个专法是不是歧视？我觉得这样讲不合理。
老人、残障人士特别立一个法，这个OK，不是问题。
那到底实质的内容是「婚姻」还是「伴侣」？这可以讨论，有的人认为这牵涉到婚姻的定义，有些人说(婚姻定义)可议，也有些人说伴侣(法)就可以。
有些国家，是先立伴侣法才改成同性婚姻，也有这样的立法过程，也有直接就立，都有。
所以，我要表达就是说，在整个「同性运动者」他们在主张的一个方向，立法技术或方式可能、可以有不同。
节目主持人陈信聪：
目前林永颂林律师，您是支持先立专法，而不是修改民法？
林永颂律师：
我在2013年、两年前，我的文章写说，其实可以立专法。
这牵涉到一个问题，不是我个人，你问我个人，我个人都可以接受，你要用同婚，你要用那个我都可以接受，我不能接受我等一下会再讲。
但是我要说，因为这(制度)牵涉到多数人，那多数人赞成什么？你立法一定要经过多数人，这牵涉到多数人能够接受吗？伴侣(法)就可以还是…
节目主持人陈信聪：
我等一下会再请教林律师立专法和修法之间的差别，以及是否足够大到立专法。可是我先请教柯老师，刚刚林律师谈得很清楚，现在同性族群某种程度是「不被法律保障的」，因此我们应该要让法律能够保障他的权利。
我直接来谈这两张图卡，因为你(同性伴侣)不是亲属的关系，你不能继承你伴侣的遗产；住宅的部分，同志伴侣不可符合；医疗的部分现在有一点点不一样…收养，是没有权力的；入境，包括说他明明就是毕安生的情形，明明是伴侣，但是外国人，没有办法取得国籍。
您是否也支持，不管立什么法，不管是专法或修民法，来保障同性恋者的权益？
公视《有话好说》整理的最有可能通过草案(图左上)、新任大法官对同婚态度以及普遍被认为法律歧视同性伴侣的部分。(照片来源/影片撷取)
柯志明教授：
我想，我们今天的争议点，应该是在于同性恋者「有没有享有结婚的权力」。
我想这是全台湾的这个国民，最关心的。那也分成基本上两种立场，但是我想我首先要澄清的一个观念，那就是－在台湾同性恋者有没有结婚的权利？
那你要看是哪一种权利，假如你说的是一种「不被干预、不被政府权力介入的权利」，那当然，台湾的同性恋者，已经想有他想要过的那一种生活。
所以在这个意义上，你说台湾没有同性恋的结婚权利，不是这样子。事实上，台湾的同性恋者，要跟他的所爱的人、要一起过生活、要过所谓同性婚姻的生活，我们台湾政府的权力不会介入，没有人会去干涉他。
但，如果同性恋者或同运份子，他们要求的不是这种权利，他们要求的是要「设立一个制度」，这个制度如同我们现有的夫妻制度，国家要给予「积极的肯定跟保障」。然后，让他享有「跟现有异性婚姻平等一样的权利」的话，这种所谓「积极的权利」，我个人是採取非常否定的态度。
因为「积极的权利」，一定是要很明确的显示出，它对这个国家社会有「积极的价值」、「积极的立意」。
我们的民法的婚姻制度，为什么要保障婚姻？
严格说起来，婚姻不是国家发明的，婚姻也不是中华民国发明的，婚姻不是这个世界上任何一个国家发明的。当代的国家还没有兴起前，婚姻早就存在－人类存在的时候，婚姻就存在。
人类的社会是婚姻的结果，国家是婚姻的结果。
有人说，我们可不可以来公民投票，表决要不要有异性婚姻？这是荒谬的论点，(因为)「公民投票是婚姻的结果」，公民投票要有公民，公民是从哪裡来？公民从公民生出来，公民从公民的婚姻生出来。
所以就这个角度来说，国家要对婚姻变更其定义，要更改定义的时候，每一个国民都有权力起来问：为什么你要更改婚姻的定义？你要告诉我一个「非常充分」的理由，你为什么要更改婚姻的立意？
而这个定义，我想今天的争议，不是台湾没有同性恋结婚的权力。不是，台湾的同性恋者当然享有他们要过的婚姻生活－因为国家的权力不会介入、干预、逮捕、逞罚。
但现在的同运份子，或是说同性恋的运动者，他们要求的不是这样。他们要求要享有「现有的异性婚姻权利」，还要求国家要「把婚姻的定义改变」。
那我就要问一个问题：为什么要改变婚姻的定义？为什么为了同性恋者他们要过所谓的婚姻生活，国家要改变婚姻的定义？我觉得这个责任是同性恋者或同性恋运动者，他们有责任来告诉我们「为什么要改变」。
节目主持人陈信聪：
因为他们认为这是他们平等的权力。
柯志明教授：
平等的权力，「平等的概念」不会得出「要改变婚姻制度」。平等是什么意思？刚刚主持人你秀出中华民国宪法的平等，这裡面的平等权裡的平等，指得是「人性尊严」的平等。
我们每一个人，在人性的尊严上都是平等的。不管你是哪一种人，不管你是大人、小孩、男人、女人、哪个阶级的人，只要你是人，只要你是公民，你在人性上都是一样。
节目主持人陈信聪：
但我们宪法指的是「法律平等」而不是「尊严平等」。
柯志明教授：
当然，这个平等就是指「法律上保障每一个人的人性尊严平等」。宪法的目的就是要「限缩政府的权力」。就是说每个公民在人性尊严上是平等的，政府不可以任意干预每个公民平等的权力。
但是，在现实上，这个平等权并不会变成说，你爱过什么生活就可以过什么生活、你要做什么事就做什么事。
比如说，因为每个人都是平等的，所以我要怎么样结婚，我就怎么样结婚，这个「法逻辑」是不通的；现实上也非如此，全世界没有哪一个国家说，因为重视平等的权利，而任由他的公民去爱结什么婚、就结什么婚。
包括今天的欧洲，很多国家认同同性伴侣或是同性婚姻，他们的同性伴侣跟同性婚姻都有非常严格的规定，也不是随便要结什么婚、就结什么婚。
我想要在法理上作一个澄清。我们今天讨论是一个「婚姻制度」的问题，不是「同性恋的问题」而已。
因为任何一个公民，都可以起来挑战现有的婚姻制度。比如说，现在有一个人，他要跟两个女人结婚，有一个女人要跟三个男人结婚，可不可以？你说不可以，那请你给我一个理由。
所以严格说起来，我们讨论婚姻制度的时候，不必然要跟同性恋者有关系。其实跟任何一个公民都有关系，因为任何一个公民都可以诉诸他的结婚意愿－要求国家重新定义婚姻制度。
所以我觉得今天的争议是在这个地方，为什么我们国家要改变婚姻定义？请你给我一个非常充分的理由，不是说你有平等的权利。中华民国宪法第7条这个规定，并不会得出说，我们一定要修改我们的婚姻定义，这种法理学不存在。
节目主持人陈信聪：
我请教柯老师几个问题，我们谈的婚姻，当然就是指法律上定义的婚姻，否则只是「在一起」，不叫法律上的婚姻。
所为「婚姻制度」这件事，当然很多人会说「一夫一妻」的婚姻制度至少是从1930年以后才有。也就是说其实在1930年之前，中国历史其实都是一夫多妻制，所以这种所谓在1930年改为「一夫一妻」，也是对传统家庭的一种很大的衝击，甚至叫破坏。
而乃至于，所讲的平等概念是，当如果我们认为同性恋族群在法律上、在公民权上，是一个具有独立且平等地位的族群的时候，为何他没有权力争取他的婚姻权？
柯志明教授：
我想我必须澄清一个概念，很多人认为婚姻是「变动」的，为什么婚姻是「变动」的？为什么我们今天要结「同性婚姻」不可以？
好，那我必须要这样子讲，就我对婚姻的知识而言，我知道人类的婚姻都是异性的婚姻。我还没有听过、有哪个社会用其社会制度，用其社会公权力去保障同性婚姻。
所以，这裡面涉及到「为什么婚姻是一种公共的制度，而不是一个私人的关系」？婚姻是一个公共的制度，要受到社会的保障。不但是消极的保障，还要积极帮助、协助去实现婚姻的价值。
好，那现在，为什么我们没有「爱情法」？为什么我们没有「朋友法」？难道朋友不重要吗？难道朋友和爱情之间的爱不重要吗？都很重要，那什么我们没有这样的法？为什么我们要立婚姻的法？
所以国家要立婚姻法，是因为婚姻跟国家之间有一个「不可分割的利益关系跟存在关系」。
国家还没有存在以前婚姻就存在，婚姻不是国家发明的，正如同我们「人」不是国家发明的，我现在可不可以随意更改我们对「人」的定义？今天国家要立一个法，要更改我们对于「人」的定义，我当然会有意见。
国家是人民的结果，是婚姻的结果，婚姻不是国家表决的结果。
今天只有少数几个人，在立法院裡面，要修改我们整个的婚姻制度，而这个制度是普世性的。
我讲的制度是异性，我没有讲一夫多妻或一妻多夫，我讲至少是异性。为什么要保障婚姻？因为它跟人的存在有密不可分的关系。
节目主持人陈信聪：
如果我们谈的是普世价值，那首先我们可能得先去思考「这个社会是不是停滞不动」？我想说的是，或许至少，当然人类学有部分少数民族会异于现在一夫一妻或一夫多妻的婚姻制度。可是却时，多数都是由异性组成。
但是到2015年，我们会看到全世界越来越多国家承认同性婚姻这个制度，我想问：社会在改变，人权观念在进步，难道这个潮流，台湾要违逆吗？
林永颂律师：
我的观点是这样，就是说，不会只有从平等就能够解决一切。因为基本上，在这个婚姻制度的设立，当然会改变。
例如，我们台湾早期兄弟姊妹可以结婚，民国74年改成不可以结婚，原来是不可以便可以，后来堂兄弟姊妹也都不可以，亲兄弟姊妹当然不可以。所以，一个制度或是一夫一妻，原来不是后来是，一定要有一些规范。
我刚刚讲过现在有同性婚姻的还是少数，你说我们改成同性婚姻一定不行吗？我没有说一定不行，但我要说的是，有些国家确实先从伴侣法再变成婚姻。
有些到像德国，只有伴侣(法)，亚州比较没有，儒家思想比较没有。那不能说别人没有我们就一定要有、或没有，不一定。
但问题是，我相信有一些人会起来反对，除了可能认为根本上「同性恋就不能有婚姻」，也有这种想法，但我想有一些人不见得是这样想而有意见。
我的意思是说，比如说这次的修法草案，三个草案，尤美女立委的草案，把男女改成配偶，其他两个草案又进一步把草案裡面的父母改成双亲一、双亲二。
这些用语都有点整个改变，那这就是一个问题。纵使，我先声明，我刚刚已经讲，对于用伴侣或同婚，我都可以接受，但我要讲一件事，这件事情我就绝对不能接受。
我们在讲对于同性予以尊重，我们不要歧视这是对的。但你知道整个同性运动裡面，进入教育部编定的中小学教材，等一下我可以秀一下…这样一本叫做「我们可以这样这样教性别」。那有的人说你干麻讲教材？听我讲一下为什么讲教材，有关。
在这个教材裡面，说「异性恋是霸权」，我们要打破两性的观念。我真的不能理解，为什么要这样去…你今天要保障，你到底是要什么？你要保障同性恋者的权益，不管用伴侣或婚姻，不要有歧视等等，这另外一件事。但是你去讲说「异性恋是霸权」，这感觉像什么？
我今天是左撇子啊，那你不能说我左撇子就是歧视我，不可以，但你不能说…
节目主持人陈信聪：现在变成右撇子是错的。
林永颂律师：你讲右撇子是错的或是…不可以这样讲。今天我残障，我只有一条腿一条手，你不能说你两手两腿就是歧视我。基本上，我觉得这件事情，为什么在教材裡面，会把就是说－你这些学生，我都当作你是同志来教，我把同志优越化…那这些事情有很多的家长是受不了，很多已经反应了。
我的意思是说，这个跟刚才你的问题说，「站在平等的立场」、「要不要给他权力保障和婚姻」，为什么会有关联？就是(因为)这个立法裡面，这三个版本，有的多有的少，把男女拿掉、把父母拿掉。我就觉得这跟「平等权」、「权力保障」或「要不要给他婚姻或伴侣」没有必然，没有必然。
节目主持人陈信聪：律师我请教你两件事情，刚刚你谈得是教材，但是我谈的是立法。我们来谈立法，刚刚说的清楚，这三个版本的确更动很多，不管80几处或100多处，只要是「男女」或「父母」都更动，但立法意思是一样的。
我们来看看，这是尤美女立委民进党的版本，看起来最会通过的版本。她增了一条就是971-1条，就是「同性」或「异性」的婚姻当事人，「平等适用」夫妻的权力义务关系。
再来，她改了一条也就是最核心的一条，在民法现在972条裡面说，「婚姻应该由男女当事人自行订定」，她把「男女」改成「双方」。然后，再谈到养子女的最佳利益的部分，她也没动，只是说「你不可以因为双亲的性倾向而有歧视、差别待遇」。
因此我请教你，如果按照这个版本，改了之后，我的小孩子还是叫我爸爸，还是叫我的爸爸叫阿公，并不会对现在的社会带来什么样的衝击啊！
林永颂律师：基本上我不认为是这样。两个，一个是用语、一个是收养。
用语的部分，基本上，你可以说我来「保障异性恋者」，他可以不管用专法或修改民法都可以讨论。可以结婚、但不要男女父母都拿掉，你说祖母拿掉我还是可以叫你父亲，当然。
但是这个部份我必须特别说明，你的小孩，在学生时代的时候就被教导，如果你讲男女是「霸权」、讲父母是「霸权」，那个教育比那个法条更重要。所以，我的意思就是说，支持同婚的伙伴要记得，这些事情是一起的。
我想很多同性恋者，他本身可能不会在乎这些，但后面的运动者展现的却是要排斥…要念的话我可以念1、20处的地方这样写，就是要打破这个异性恋者(霸权)，我觉得这个不对。这个已经是叫「同性恋的霸权」，你今天只要讲父母你就是不对。
我再举一个例子给大家听，有个字叫「恐同」，当然不对，你对他有恐惧不对。举例是什么？如果我今天不是同性恋者，我是男生、你是男生，而你是同性恋者，你来追我、我觉得不舒服，我就是「恐同」。我说这莫名其妙，或者你说我是同性恋者，我说我不是、「我会觉得不舒服」，我也是「恐同」。
节目主持人陈信聪：你可以从教材中得出「霸权」，但你如何从这裡(草案)得出「霸权」？
林永颂律师：基本上，你为什么要把男女和父母拿掉？你不要，我讲一件事，不要忘记、不要把整个法律的修定单独做分割。很多人跟我讲林律师，不要这样想，只是语言比较强烈，我说这是教师的教材，早已不是未来。早已从98年实施到现在、已经在教，当然有的老师不愿意这样教。
这裡面还有两个问题，我先讲这个问题，基本上这个部分，你把所有条文裡面父母和男女拿掉，夫妻拿掉。那你说，在坚固婚姻或是坚固家庭的人会反弹这当然，你说我在乎的即使是「那个法条本身的用语」，那还是没错。许多同性恋者也不在乎这些事情，但是同性运动者在意这件事情。
我要谈一下。同性恋者我相信有些人，真的同性恋者真的很期待一个保障。不管你讲婚姻或伴侣，但是你不要忘记，在教材裡面讲得是什么？给中小学的学生和老师的教材，说「性跟爱可以分开」，说两个小孩(12岁是小孩)，两个如果有爱，就可以分享身体的每个部分－包括性。如果没有怀孕的话，两个人同意的话就可以合法堕胎。
我先撇开现在的法律，我都不谈法律，这样的见解是在整个老师的教材裡面，我相信现在听的听众裡面，包括同性恋者，都不见得讚成。但是同性运动者这样做，让这些家长紧张。
节目主持人陈信聪：你刚说的那一段是确实出现在我们的教材吗？
林永颂律师：在那个这个教材的第18页，「让孩子了解到，当答应对方的感情告白时，就表示你们许下一份爱的承诺或约定。而彼此承诺或约定的方式或内容，可经由两人协商协调的，例如：分享时间、情绪、牵手、肢体的抚摸、亲吻、亲密的性关系。」
另外还有讲到堕胎…也是国小的，「没有人会被强迫性交、口交，而且能尊重以愉快的享受性生活。当无预期的怀孕，当事人也可享受自己对于『生命选择』的自主权，不会有人谴责对或错，取而代之的是呵护和祝福，堕胎是一项合理合法的选择。」国小六年级的老师教材。
所以我要讲的就是说，不要告诉我，现在是法案跟教材无关。
同性运动是一个国际运动，同性运动是一个，以台湾来说，是执意下去的，你(同性运动者)要切割可以，那你这些人要来宣誓。
三件事情我很CARE，我才会上你这个节目，不然对我来讲，我也不一定反方。我反对「性解放」，你知道这些教材后面连结的网页是什么吗？很多都是性虐待(的网页)，给老师的教材、补充资料。「性解放」我没有办法接受，不要歧视同性恋者我同意，但不要把「同性恋者的高举变成是说异性恋者是霸权。」
我特别要讲，基本上，不管伴侣法或同性婚姻，就跟异性婚姻一样，都是要「承诺」。那个承诺是非常重要的，如果今天我跟你在一起，明天我说「抱歉我要走了」，我没有任何条件我也可以走，(那)还可以收养？这事情大条了，我跟大家分享，我跟我太太虽然我们都是律师，但是我们觉得婚姻很重要、我们去学习，我们带婚姻读书成长小组，深知「婚姻要维持是很辛苦的」。
台湾是全世界离婚率第二高的国家，因此，那个承诺如果没有…法律说大家都(可以)这样做没错，但这是一个「象徵和带领」的作用。
如果，法律可以说不管叫伴侣或同性婚姻，可以今天在一起、明天不在一起－这是不对的。我相信很多同性恋者想要婚姻不会是这样。但伴侣盟提出的草案就是长这样。
节目主持人陈信聪：这次没有多元成家方案。
林永颂律师：这次没有，但我必须说明，不管叫同婚或这个(多元成家方案)都不好…这个事情没有问题，我可以澄清，但是霸权这件事情要怎么说明？人家担心的是整个「同志运动」，跟「同志的保障」不太一样，但，事实上是会连在一起、会一起想，让比较多人，可以说保守的一边，紧张跟关心，那这件事情是重要的。
节目主持人陈信聪：那我再请教律师，当然您刚一直谈到霸权，可是您用的是教材的部分，我还是很期待你可以跟我说，是哪裡的哪一份教材。
林永颂律师：教育部编定的。
节目主持人陈信聪：这个部份我们之后更多釐清。但是你如何推出结论是：现在立同性婚姻合法的结果，会导致性解放。以及，有什么样证据去推论，同性伴侣他们在婚姻上比异性恋更加「轻诺」(编按：轻视承诺)。
林永颂律师：我没有说同性恋者如果给他婚姻或伴侣，就会轻诺，我没有这样讲。我讲过，同性恋者也是各种人，但「同志运动者」把这样的一个(观念)在教我们的下一代，这是一个问题。所以家长有小孩，当然会紧张，这件事情没有办法切割。
如果你要切割，这些(同志运动)领导者要出来说明－我们可以放弃「性解放」的推动，我们的教材要改变说要对同性恋者要保障，但对异性恋者不要攻击。
节目主持人陈信聪：那柯老师我要请教你我之前谈到的问题：现在让同性族群可以拥有跟异性族群一模一样的婚姻权力，到底伤害了我们什么？影响到我们什么，关我们什么事？
柯志明教授：法律是一个系统，比如说，我们的民法规定，夫妻是男女，而且是一男一女，不可以重婚。还规定六等亲之内不可以结婚，不可以跟14岁以下的儿童强制性交，等等。这些看起来没有关系，可是事实上它是一个系统。
节目主持人陈信聪：这几点在婚姻立法后也不会有任何改变啊？
柯志明教授：OK，它一定会改变。这是一个逻辑的问题，我想我的逻辑很简单，当国家透过法律去「肯定、积极肯定一种婚姻制度」叫「同性婚姻」的时候，国家就是透过法律向全国人宣告：我们的性行为可以不受到性别的限制。
节目主持人陈信聪：同意。
柯志明教授：那如果国家说，性行为可以不受到性别的限制，那公民有没有权力去问国家：那请问「性行为可不可以受到伦常的限制？」、「可不可以受到人数的限制？」、「可不可以受到年龄的限制？」你不可以说这是一个「滑坡」、是一个推论，NO，这是一个正常的「法逻辑」。因为，我就会问这个问题。
事实上，这个已经是现实发生的问题。我若没有记错，上上个月英国的一个妈妈就是要跟她的儿子结婚，这是一个事实的问题。那国家要用什么样的理由拒绝她、说你们不能结婚？德国非常坚持，兄妹不可以结婚，为什么？
我现在要问一个很核心的问题，当国家「透过一个法律的制度去积极保障所谓的同性婚姻」，也就是说国家很公开清楚的宣称－「性的结合跟性别是没有关系」的时候，国家有义务要告诉我们，那到底性的关系、性的结合是跟什么有关系？你不可以说人家这样问的时候是在污衊你，这是一个简单的「法逻辑」。
为什么跟伦常有关系？为什么跟人数有关系？为什么跟年纪有关系？如果这些都没有答案，我觉得刚刚林律师讲的那些，在我看起来都是枝微末节的问题，最根本的问题是－如果婚姻没有一个非常好的定义的时候，这些问题是「必然延伸的」。
我相信同运份子一定会跟你说为什么我不能这样教？你都肯定我可以结婚了，为什么我不可以这样教？我不可以这样教的「法理由」是什么？国家积极颂扬一种婚姻制度，然后你告诉我「跟这个婚姻制度相关的性行为」在教育裡面不可以教，我觉得这个国家是自我矛盾。所以这势必会带来性教育的改革，这是必然的。
所以我觉得你刚刚秀出现在欧洲、美国有很多同性婚姻的国家，严格说起来，也是全世界的少数。你也不能够说，因为他们这样子就是一种「进步」。进步这个概念也不是这样使用，改变也不意味著是「进步」。
但我要说的一件事是，这个历史还非常短，严格说起来，如果这是一个社会学的实验，这个实验的成果还没有出来，我们30年、50年再来看社会成果是什么。
节目主持人陈信聪：柯老师我顺著你的论点请教你，当您谈到如果这一步，我们先让同性恋者拥有「民法绝对的婚姻权力」，下一步就会有人主张「那爸爸可不可以跟女儿结婚？」、「妈妈可不可以跟儿子结婚？」、「祖父母可不可以跟孙子女结婚？」
我请教，当然很多人会质疑你，第一个这并不存在，刚我们列了那么多国家已经同性婚姻合法，并没有任何一个国家去面对所谓、必须再进一步破坏人伦这部分；第二是，到目前为止民法六等亲是禁止结婚，近亲相姦是有刑法罪责的。而这部份也完全没有被挑战、完全没有在这一次修法中。
柯志明教授：完全没有被挑战是现实的问题，没有人去挑战，但是他可以。
节目主持人陈信聪：那你会不会假设太遥远之后的问题？
柯志明教授：这不是遥远的问题，这跟时间无关，是跟概念有关。现在没有被挑战，不代表「原则上」可以被挑战。如果有一个人起来挑战你，请问你要怎么回答？那你说现实上没有这个问题，怎么会呢？欧洲就发生了这样的问题啊，国家要怎么回答？一个男人，美国要跟两个三个女人一起结婚？为什么不可以，你给我一个理由。
我补充一下，我觉得我再重新宣称一次，婚姻制度的变更未必是跟同性恋有关系。任何一个人都可以宣称要改变婚姻制度。比如说，我们可不可以也改变一夫多妻？这个跟同性恋没有直接必然的关系。今天只是因为是一个「同性恋的潮流」，逼得我们国家要做这样的改变。
但是我觉得我们国家的角度，所有执政法学家们请想清楚，这不必然跟同性恋有关系，任何一个人都可以宣称要变更婚姻制度，那现在的伊斯兰教原则上可同意一夫多妻，那我们也要不要做这样子的变更？你不可以说「现在没有人这样子宣称」，这不是「现在有没有人这样宣称」的问题，而是「原则上他可不可以这样宣称」。
节目主持人陈信聪：所以你刚刚提到「法逻辑」的问题，我也要请教林律师。新任大法官绝大多数是支持同性婚姻合法，你要如何面对这些主导台湾法界的大法官对同性婚姻的态度？难道你质疑现任大法官的「法逻辑」都是错的吗？
柯志明教授：当然他们是被选为大法官的候选人，我必须说我没有说他们一定是错的，但他们要当官，我觉得这裡面有非常多公共语言、公共表态，未必然能够完全表达出他真正的专业法学、那样的见解。有时后可能会隐藏某些想法，因为知道人民或执政党的立法委员想要听什么样的声音。
所以好，那我现在大法官也是可以问啊，我们过去的释宪，宪法释宪有这么多的大法官，难道我们现在的大法官就比以前的大法官更加优越吗？我觉得这点是保留的，那过去大法官的释宪不是直接对婚姻释宪、可是对跟婚姻相关做了释宪，一再宣称我们就是要建立在「一夫一妻」上。以前大法官的释宪，现在的大法官总要告诉我们为什么以前那样是错的。
节目主持人陈信聪：我的「法逻辑」要询问林律师，我说的「滑坡理论」不一定是负面的，是中性的。「滑坡理论」会出现吗？当我们现在透过同性婚姻－不管立专法或修民法，就是你一定会面对，有人要求乱伦也要合法化？这个「滑坡理论」在「法逻辑」上是成立的吗？
林永颂律师：我先回答大法官的问题，大法官讚成所谓…这个都是很短的语言，说讚成同性婚姻。我刚才讲过，讚成同性婚姻是用伴侣还是用婚姻？这没有细讲，我不晓得他们想什么。
第二个就是，譬如说婚姻的部份和收养的部分，收养的部分其实不完全是站在「两个同性恋者的关系」，更牵涉到「子女的最佳利益」。那今天如果我的分析是这样，如果同性恋的一方因为本身是双性恋者或是原来有小孩，我觉得另外一方来收养比较没有争议。或是说他们其中一方去借精、卵或代理孕母，也有一方有血缘关系、一方没有，那收养比较没有争议。
如果，都没有血缘关系，同性恋是不是可以收养？可以的人说就一样啊，平等啊，不一样的说对小孩好吗？讚成就说，「你怎么知道不好？」这方面的实证研究到底怎么样，这是个疑问。小孩没有办法对「最佳利益」表示意见，所以这裡面其实有很多更细的东西值得讨论。
节目主持人陈信聪：所以你觉得没有充分的实证报告，不宜轻易让同性恋者有收养子女的权力。
林永颂律师：我有前提，如果完全没有血缘关系，如果一边有血缘关系，我讚成，但如果没有血缘关系适不适合这是有疑问。我没有说一定不可以，我要说的这个部份大概从2000年开始，也才10几年，这些小孩子怎么样？我不知道有没有过多的实证研究去说。
当然我知道婚姻都有各种不同的问题，单亲或是暴力，但是整体而言，有不同的角色、父母这样的情况，跟同性(收养)的小孩，(两者)的影响到底一样还是不一样？这个部分是一个问题。
尤美女的立委的草案，裡面有971-1，就认为，子女的部分也一样相同。虽然这个公共议题这件事情是值得讨论，不一定那么当然，不一定只是「平等」跟「人权」，我刚才讲我没有这方面的实证研究，我不知道。这10多年到底有没有够多的研究？不知道。可能有人对收养有不同意见，但这么大的公共议题，恐怕要针对这一点，不要马上贴标籤赞成或反对，
当然最后还是价值的选择没有错，但过程裡面，很多家长的疑虑…我刚才说的这些疑虑，还没有被充分表…透过各种方式，公听会也好，能够公开资讯、好好对话，这是重要的。
节目主持人陈信聪：柯老师，我问你子女收养的部分。如果你质疑同性恋没有资格收养子女的话，同样道理，所谓经济收入差的、甚至族群这块新移民的部分、年龄的部分。我随便讲故事，我骑摩托车带小孩子去安亲班，他看到很年轻的爸爸开著名跑车，我有点自卑。
因此如果说，我们所谓的同性婚姻认为是不适合收养子女，难道我们要去限制不管是刑事犯罪者、年纪比较大、收入比较差甚至是不管族群国籍(收养子女)，这个逻辑真的通吗？
柯志明教授：我想要提醒两位去注意一件事情，为什么我们谈论婚姻的时候，要谈到小孩？为什么婚姻跟小孩有关系？为什么婚姻不能够单独谈？小孩单独谈？我想这个逻辑是很简单的－全世界的婚姻都认定「那是小孩出生跟成长最好的场所」。这个也不是人自己发明的，那是人性之本然，就是如此。
我刚刚已经强调过，婚姻不是国家发明，不是哪一个人发明，本来如此。所以为什么谈婚姻就一定要谈小孩？可见这裡面，各位也隐藏地认为－「婚姻一定跟儿女有关系」。
那我就要问说，为什么婚姻跟儿女有关系？那同性婚姻为什么跟儿女有关系？这是一个事实，同性除非透过人工生殖，否则没有办法生出小孩，这是事实。
所以国家为什么要肯定这样的一种婚姻制度？当然一定会让很多人去想，那如果你肯定了这是婚姻，为此设立了一个制度，这个逻辑就很自然的就导出说－「那他可不可以拥有小孩呢？」因为我们认为婚姻就会跟小孩一起。
你知道吗？我们婚礼的进行当中，谁是瞩目的焦点？我想不是我们三个人，一定是新娘。没有人要看我们，为什么要看新娘？那个是婚礼的焦点，因为他的生命具有生育如你我这样的人的这种「生命的自然的可能性」。每个想要进入婚姻的人，至少都不会应该排斥这个可能性，虽然，现实上要不要是另外一回事。
节目主持人陈信聪：因为时间关系我直接请教，为什么同性配偶的子女就会承受更多不平等对待？这个论点是？
柯志明教授： 因为子女就是从「父亲母亲的结合生出来」，这是自然的现象，这是两性之自然。我再强调，那是两性之自然，这不是哪个国家发明的。所以，我们为什么一直谈婚约就会谈到小孩，可见我们都认为婚姻跟儿女有关系。
节目主持人陈信聪：但是我们有非常多的单亲家庭。
柯志明教授：OK，「婚姻的失败」不等于那个婚姻制度是错的，就像我们「做人的失败」不等于人是没有价值的，是一样的。你不可以说，因为很多人作人是失败的、犯罪的，所以人是没有价值的。我觉得这个逻辑是错的。
节目主持人陈信聪：可是同性这肯定婚姻制度、拥戴婚姻制度的一个重要表现。
柯志明教授：我觉得不是这样子，同性婚姻肯定的，是「另外一种婚姻的形式」。那是另外一种婚姻的形式，以我对婚姻的理解，那不可以称之为婚姻，婚姻作为一个跟公共制度，作为一个国家需要「非常小心立法」、「严格保障去支持的制度」。
必须、必然会跟「生出新的公民」、「新的可贵的国民」有密不可分的关系，因为公民是国家最重要的内涵，没有公民－主权不能存在、政府不能存、土地不能够佔领，人是最重要的，人从哪裡来？人从婚姻来，我想这是我必须要强调的一点。
节目主持人陈信聪：但是4%的同性族群真的会威胁到人类、灭绝吗？
柯志明教授：不会威胁。
节目主持人陈信聪：那势必也不会带来多大的危机。
柯志明教授：不会带来多大危机，因此也不该修改婚姻制度。
（本文转载自微信号：麦琪的礼物）
